2018/02/17 (Sat)
議会運営委員会。
前半部分の議事録を
下記に掲載します。
このときの議題は
傍聴者への規制について。
前半はほぼ
休憩中の
議員と傍聴者との
トラブルを
議員目線でだけとらえ
議論が進みました。
前島議員が
傍聴者の発した言葉は
暴力かそうでないか
みなさんはどう思うか
ということ提起。
ひとりひとりが
まるで
裁判官のように
判定を下していくようすが
わかると思います。
どうぞ
お読みください。
・・・・・・・・・・
平成３０年２月１日（木）
◎開会の宣告
〇委員長（大室 尚） 皆さん、こんにちは。お疲れさまです。お忙しいところ、議会運営委員会にご参集賜りまして大変ご苦労さまでございます。
ただいまから議会運営委員会を開会いたします。
（午後 １時３５分）
◎議長の挨拶
〇委員長（大室 尚） それでは、議長お見えですので、議長からご挨拶をお願い申し上げます。
〇議長（道下文男） 皆さん、こんにちは。大変にお疲れさまでございます。
きょうは、傍聴の取り扱いについてということでありますので、委員の皆さんの慎重なる審議をよろしくお願いをいたします。
以上です。
〇委員長（大室 尚） ありがとうございます。
◎職員紹介
〇委員長（大室 尚） 続きまして、本日付で人事異動がありました。新たに議会事務局長に就任されました矢嶋局長からご挨拶をお願い申し上げます。
矢嶋局長。
〇事務局長（矢嶋久司） 本日付で事務局長を拝命いたしました矢嶋と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
〇委員長（大室 尚） ありがとうございます。
◎傍聴について
〇委員長（大室 尚） それでは、審査に入る前に委員の皆様にお伺いをいたします。
ただいま傍聴希望者がおりますので、よろしいでしょうか。
〔「はい」と言う人あり〕
〇委員長（大室 尚） それでは、傍聴希望者の方の入場をお願い申し上げます。
〔傍聴者入場〕
◎協議事項
〇委員長（大室 尚） それでは、協議事項に入らせていただきます。
まず初めに、傍聴の取り扱いにつきまして事務局より説明お願いします。
塚越次長、どうぞ。
〇事務局次長兼議事調査課長（塚越俊久） それでは、１番目、傍聴の取り扱いについて説明させていただきます。
１月11日の糟谷議員の一般質問終了時に、議場内で拍手に対して振り向いた数名の議員さんに対して、大声で議員さんのことを何か怒鳴り始めて暴言があったということでトラブルがあって、会議終了後に、こういった事件が発生したということで、この件につきまして、１月15日の議会運営委員会で協議を行いました。その結果、引き続き議会運営委員会で傍聴ルールについて検討していくことになりましたので、本日改めてご協議をお願いいたします。
前回の意見も含めて傍聴規則等について説明させていただきます。
お配りしました資料をご覧ください。まず、傍聴規則第７条では、傍聴人は、傍聴席にあるときは次の事項を守らなければならないと規定しています。そして、第１号では、議場における言論に対して、拍手その他の方法により公然と可否を表明しないこと、２号で、大声で話をするなど騒ぎ立てないこと、また第７号では、前各号に定めるもののほか、議場の秩序を乱し、または会議の妨害となるような行為はしないことと定められています。
また、全国市議会議長会に問い合わせたところ、傍聴規則の傍聴席にあるときはという表現は、休憩中も含むものとして解釈できるということでした。したがいまして、休憩宣告後に、議長から傍聴席へ注意をするということは可能という解釈でした。
また、「議会運営の実際」という本によりますと、会議直前や休憩中においても、議会に対する礼儀、マナーとして静粛にしていることが求められるものというふうにしております。
次に、傍聴者の入場規制についてですが、お配りしました資料をご覧ください。傍聴規則第６条、一番上のところです。次の各号のいずれかに該当する者は傍聴席に入ることができないとして、具体的に、銃器を所持している者や酒気帯びの者、張り紙、ビラ、掲示板、プラカードなどを持っている者の入場を規制しています。
しかし、これらに該当する者以外については、入場を拒むことができないとされています。地方自治法第115条では、普通地方公共団体の議会の会議は、これを公開すると規定しています。議会の本会議は、会議公開の原則により傍聴の自由や報道の自由は保障されています。しかし一方で、傍聴人の議事妨害に対し、議長は注意、退場命令、警察官の出動要請など秩序維持権を行使することができます。
お配りしました資料の裏面、地方自治法第130条では、傍聴人が公然と可否を表明し、または騒ぎ立てる等会議を妨害するときは、普通地方公共団体の議会の議長はこれを制止し、その命令に従わないときはこれを退場させ、必要がある場合においては、これを当該警察官に引き渡すことができるとしています。したがいまして、議長は秩序維持権により傍聴人の議事妨害に対しては、丁寧に注意をしていくとともに、命令に従わないときは必要に応じて警告をし、退場等の措置を命じることになります。
なお、近隣市に照会したところ、傍聴者の入場規制の事例は近年ありませんでした。また、退場命令、退場をした例として、鴻巣市で１件だけ、委員会で請願審査で傍聴人が騒いで、そのときに委員から委員長へ傍聴人を退場させるよう発言があり、実際に傍聴人が退場したという事例はございました。
説明は以上でございます。
〇委員長（大室 尚） 以上で説明が終わりました。
質疑、意見等ございましたら挙手の上発言を求めたいと思います。
星野委員、どうぞ。
〇委員（星野良行） 今回から議運の方に参加をさせていただきます星野です。よろしくお願いします。
そういった中で、前回どのようなお話し合いが行われてきょうに至っているのかということを、今次長から規則等については説明いただいたのですが、委員の皆様からどういったような意見が出ていたのかについて、分かる範囲でご説明をいただきたいと思います。
〇委員長（大室 尚） ただいま意見ありました。
池田委員さんも本日初でございますよね。井上委員さんもそうですね。誰から行きます。私から、事務局の方から説明いただけますか。
では、塚越事務局次長、どうぞ。
〇事務局次長兼議事調査課長（塚越俊久） では、重立ったものだけということで幾つか紹介したいと思います。
池野委員さんからですが、今もうかわりましたけれども、昨年も拍手が取り扱いをどうしたらよいかということがあったということで、文書等で注意しても難しいと思うということで、議場は音楽ホールやイベント会場ではない。あくまでも議事をする場所である。議員としてもこういったことがないように、支援者に慎んでもらうよう周知徹底しないと、いつまでたっても変わらないと思うといった意見ですとか、小林委員からは、「こっちへ上がってこいよ」というような発言もあったということで、発言した人も分かっているということで、そういったこともありました。
また、嶋田委員さんの方から、聞く耳を持たない、自分の我を通すという形の中でここのところ続いていると、職員、議員、議長が注意してもなかなか難しいということで、法的な手段に訴えていくことも考えて、議会の秩序を守っていかなければならないということです。さらに、その中で、例えば今後、これは議場に限ったことではないですが、一般市民が来る中で、警備員を雇ったりとか、そういったところも必要ではないかと、毅然とした態度が必要であるといった意見。
それから、傍聴者は冷静に聞いていただきたいというのが率直なところであるということで、秋山もえ委員さんの方から、拍手や暴言は適切ではないということでありました。その中で、冷静に議長の方から、もし会議中にあれば、「そちらの方退場願います」と厳しく言っていただいて、そういうふうになった場合には、きちっと議長の方から注意をしていただきたいと、今すぐに規制や警察ということではないという意見がありました。
そういった意見を踏まえまして、全国市議会議長会に見解を求めるなど、議長の方からもこの問題は議長としてしっかり取り組んでいかなければならないと思っているということで、まだまだ判断しかねる問題があるということで、この件に関して引き続き検討した方がいいということで、前回は了承されています。
以上です。
〇委員長（大室 尚） 発言の途中ですが、ただいま傍聴人の方が１名お見えになったということなのですが、入場を許可してよろしいでしょうか。
〔「はい」と言う人あり〕
〇委員長（大室 尚） それでは、入場をお願いします。
〔傍聴者入場〕
〇委員長（大室 尚） それでは、事務局の前回の会議の説明は以上、おおむね大体の説明だと思います。
星野委員、どうぞ。
〇委員（星野良行） ありがとうございました。
今のお話ですと、先ほどの説明では、要するに休憩中かその議事進行中かというところで、今回この問題といいますか、上がっているのは、休憩中にあった傍聴席の騒動が発端でこういうふうになっているという認識をしたのですけれども、先ほどのお話ですと、休憩中にも議長の権限は及ぶのだというようなご説明があったかと思います。
それで、地方自治法の130条の３項、議長は会議の傍聴に関し必要な規制を設けなければならないというふうにも書いてありますので、これは議長の権限である程度規制をしていただくということになるかと思うのですが、その辺についてもご見解をお願いしたいと思います。
〇委員長（大室 尚） 道下議長、どうぞ。
〇議長（道下文男） ここに規定ということで書かれております。私は、議長としての立場でやはり重要なことは、議会運営を全般で皆さんが協議しながら、その協議事項を重ねていく中で、最終的に判断しなければいけないときがあるかもしれません。ただ、基本的には、やはりこの議会運営委員会の皆さんの意見を尊重して判断をしていくということが重要かなと思っています。
この言葉尻を見ますと、何か議長に権限があり、議長が何でも定められるということではないと思っていますので、やはりまずは議会運営委員会の皆さんがしっかりと議論していただいて、その方向性を見て、最終的に判断しなければならないときはしていかなければならないかもしれませんけれども、できる限り皆さんの協議の中でそれを踏まえて私が判断していくということを考えております。
以上です。
〇委員長（大室 尚） 星野委員、どうぞ。
〇委員（星野良行） ありがとうございました。
〇委員長（大室 尚） よろしいですか。
嶋田委員、どうぞ。
〇委員（嶋田一孝） 定かではないのですが、あの事件といいますか、騒動があった後、当事者らしい方が議会事務局の方に謝罪に見えたという話がございますが、その謝罪、氏名は結構でございますけれども、どういう形の中でそういう話があったのか、内容をちょっと報告いただけますか。
〇委員長（大室 尚） 事務局の説明の前に、ただいま傍聴人の方がお見えになりましたので、これを許可することでよろしいでしょうか。
〔「はい」と言う人あり〕
〇委員長（大室 尚） それでは、傍聴人の方お入りください。
〔傍聴者入場〕
〇委員長（大室 尚） それでは、事務局、局長はかわったばかりですから、塚越次長でよろしいですよね。
塚越次長、どうぞ。
〇事務局次長兼議事調査課長（塚越俊久） その件については、小川議員さんの方ですか、その当事者が後日議会事務局に来て、加藤課長がちょっと対応していたのですけれども、帰りに、そちらでその議員さんにお会いしたときに、この間は申しわけなかったねということを言われたということで、それから町田副議長に対しても何か会ったという……
〇委員長（大室 尚） 町田副議長。
〇副議長（町田皇介） 私もたまたま、議会に今毎日来ていますので、１階へおりたときに、偶然会いまして、そこで自分が発言したことに対しては申しわけなく思っているということを言われて、その際に小川議員がちょうど議会に来て、そこでもう直接お話しして、謝罪をして、握手までしていたところまでは見ましたけれども、一応そういうようなことはありました。別に、だから正式に向こうから会ってくれとして会ったわけではなくて、偶然会って、そういうようなことがあったということです。
〇委員長（大室 尚） 嶋田委員、どうぞ。
〇委員（嶋田一孝） どういうことを謝罪したのですか。
〇委員長（大室 尚） 町田副議長、どうぞ。
〇副議長（町田皇介） 私も正確には、そごがあるといけないので、はっきりはちょっと覚えていないですけれども、自分のしゃべった発言に対しては本当に申しわけなかったというような趣旨であったと思います。
〇委員長（大室 尚） 嶋田委員、どうぞ。
〇委員（嶋田一孝） どんなことをしゃべったのですか。
〇副議長（町田皇介） どんなの。
〇委員（嶋田一孝） ええ。
〇委員長（大室 尚） 町田副議長、どうぞ。
〇副議長（町田皇介） 済みません、あの……
〇委員（嶋田一孝） 私がしゃべったって言っているわけ……
〇委員長（大室 尚） 嶋田委員、ちょっと静粛にお願いします。
〇副議長（町田皇介） どんなことというと。
〇委員（嶋田一孝） だから、なぜ、私がしゃべったことに対して申しわけなかった、その私がしゃべったというのはどういうことなのですか。
〇委員長（大室 尚） 町田副議長、どうぞ。
〇副議長（町田皇介） 私も正直、その議場でその方が発言された発言自体も私自身も聞いていないですし……
〇委員（前島るり） 聞いてないんですか。
〇副議長（町田皇介） 聞いていないのです、私は。先に出ていってたので、聞いていないので、具体的な発言については、皆さんから間接的にしか聞いていないですけれども、私が話せる範囲で言うと、繰り返しになってしまいますけれども、自分が発言したことに対して、ちょっと行き過ぎた面があったので、そのことに対しては申しわけなかったというような趣旨で謝罪をされたということです。済みません。これ以上ちょっと、前の話でもあるので、具体的にこうこう、こういうことをしゃべったというのは、ちょっと正確には私も、はい。
〇委員長（大室 尚） 嶋田委員、よろしいでしょうか。
〇委員（嶋田一孝） 事務局は一緒にそのときは立ち会っていたのですか。立ち会っていない。
〇委員長（大室 尚） 塚越次長。
〇事務局次長兼議事調査課長（塚越俊久） では、その件につきましては、先方からまず電話がありまして、議長に会わせてくださいというような話もありまして、加藤課長の方でその方と話をして、帰りに偶然議員さんに会って謝罪したということしか私の方は伺っておりませんので、ちょっと加藤課長の方から若干補足で説明していただいてよろしいですか。
〇委員長（大室 尚） 加藤課長、どうぞ。
〇議会総務課長（加藤俊市） １月17日、その該当の方が来庁されまして、私の方で対応いたしまして、傍聴について、先般代表者会議で話し合いをしていまして、それでその結果を受けまして、先般の騒動に対しての先方からの、面会について公式の場は設けないということで、私の方はその方に申し上げました。
その方がこちらの方に伝えてきた話の内容のポイントは、正副議長と新政クラブ該当議員さんには謝りたいということをおっしゃっておりました。それと、その方の申していたことは、傍聴席にいる立場として、議員さん数名から、言葉はあれですけれども、にらまれている感じがして、恐怖感を感じたということで、瞬間的に叫んでしまったところがあったというところは本人も反省しているということです。
〇委員長（大室 尚） 発言は以上ですか。
〇議会総務課長（加藤俊市） 以上でございます。
〇委員長（大室 尚） 嶋田委員、どうぞ。
〇委員（嶋田一孝） 今のお話聞いていて、何が謝りたいのか、その中身も分かりませんし、それで今加藤課長の話の中で、ビデオも撮っているわけではございませんので、何もその証拠があるわけではないので、それは言った、言わない、聞いた、聞かないの話になってしまうので、それ以上は難しいかというふうに思いますが、ただ私もその議場にいた人間として、ちょっとその流れがあったような気がするのだと思うのです。今回の流れは、確かに拍手がございました。今回は、議長の方から制止をした経緯はございませんけれども、ただ我々議員として、大勢の議員があそこにいたわけですけれども、誰が拍手したのだねという感じで後ろを見ただけなのです。傍聴席見ただけなのです。そうしたら上の方から「何か文句があんのか、文句があるんだったら上へ上がってこい」という言葉が聞こえました。誰が言ったかは私には分かりません。そういった声があったというふうなことは事実でした。
今回のこの議運の中で、前回も進めている話の中で、議場だとか傍聴席だというふうなことではなくて、やっぱりそういった言葉が出るということがいい雰囲気ではないだろうというふうなことから、その議場の秩序あるいは傍聴の秩序というものをどうしたらいいかということを今論じているのだと私は思うのです。言った、言わないではなくて、そういうことがあってはいけない議場だろうと私は思っているのです。
誰かに言わせると、傍聴席は議場ではないのだとか、そういうことではなくて、一つの屋根の下にいる形の中で、そこに傍聴席と議場があるわけですから、お互いに声が聞こえたり顔が見えたりするわけですから、やっぱり公平な立場の中で秩序を持った形の中で議会運営がされなくてはならないのだろう、そのために議長の方にもお願いをしているし、議運の中で私は議論しているのだろうというふうに思いますので、ぜひその点について、証拠があるわけではございませんけれども、自分が聞いた形の中ではそういうふうに感じられたましたので、ぜひそういうことのないような、秩序のある議会運営ができればなというふうに思っています。
私の方からは以上です。
〇委員長（大室 尚） そのほかに何か。
前島副委員長、どうぞ。
〇委員（前島るり） よろしいでしょうか。当事者の方がおわびに見えたということでよかったと思います。それと、私も議場に途中まで、帰るまでおりましたので、上の方から大きな声で怒鳴っているというか、そのような声が聞こえました。内容は今嶋田委員もおっしゃっていたように、文句があるなら上がってこいよみたいな、あとほかの委員さんも聞いていらっしゃるということも伺っています。
そこで、私は、やっぱり今セクハラ、パワハラもそうですけれども、言葉による暴力というのは非常に大きな問題で、児童虐待、ＤＶもそうですよね。昔は肉体的な暴力が言われていたけれども、今は言葉の暴力というのが非常に重要視されていて、人の心も非常にぐっと縮こまってしまいますし、大きな声で何か言われれば、行動も制限されたりということもあると思います。
そこで、きょうはせっかく委員の皆さん全員がお集まりくださったので、議場の中でそういった大きな声を出して、議場ではないですね、傍聴席から、上からそういう発言があったということに対して、委員の皆さんにこれが暴力であるのかないのか、皆さんがどうお考えになるかをちょっとお伺いしてみたいのですけれども、もちろんお答えになりたくない方は結構でございますので、私としては皆さんにこのことは言葉の暴力であったのかどうか、これをどう認識されているのかお伺いをしたいと思います。いかがでしょうか。もしよろしければ、お答えになれる方はお答えいただきたいと思います。
〇委員長（大室 尚） ただいま前島副委員長からのお話、意見ございましたが、それに対してご意見ございましたら挙手をお願いいたします。
長沢委員、どうぞ。
〇委員（長沢 純） 今、言葉の暴力という話ありましたけれども、先ほど加藤課長の方から、傍聴の方から議員からにらまれたと感じたというお話がありましたけれども、非常にそれはちょっと、私も議場にいて感じましたけれども、反対ににらまれたのは議員がにらまれたという認識です。その場にいた感じとしてはです。そこがちょっと感覚としては違うのかなというふうに思います。
明らかにあそこの場所にいて、皆さん散会して数人残ったわけですけれども、ある議員さんが一方的にお話しされて、議場に上がってこいという話がありましたので、その場面を見たときに、第三者として、やはり非常に暴力的な発言に私は感じましたので、報告をさせていただきたいと思います。
〇委員長（大室 尚） 新井委員さん、どうですか。どうぞ、発言を。
〇委員（新井金作） 私も15日の議運のときはちょっと体調悪くて出席できなかったのですが、11日の糟谷議員さんの一般質問最後にもいましたし、長沢委員さんと同じように、その傍聴人の人が「文句があるなら上がってこいよ」という声も聞こえました。ただ、私が思ったのは、廊下ですれ違いざまに「何か文句あるんだったら俺のところへ来いよ」というのと、議場の中でやっぱり言われるのは、重みが全然違うのではないかなと、廊下ですれ違いざまに何か俺に文句あるのなら来いよ、連絡してこいよとかと言われるのだったら、ではという話もできるけれども、議会の議場の中でああいうふうに一方的に言われたときに、やっぱりこれはあまりにも議会としてこういうのを放っておくのは、無責任きわまりないし、やっぱりそういうのを議運でなり議長判断でなり秩序を設けないと、これ以上エスカレートしていく場合も考えられなくもないし、確かに対応を迫られた議員さんも冷静に対処していたので、事なきを得たわけですが、時と場合によって、相手によっては、それが社会的大問題にもなる可能性もあるので、やっぱりそういう芽を摘むということに関しても、やっぱり厳正に当たった方がいいのではないかなというふうに私は思います。
言葉の暴力は、まさしく言葉の暴力だと思います。私は挑発しているのだなというふうに思っていましたので、当該の議員さんが冷静に対応したことは偉かったなというふうに思っています。
